به گزارش مشرق، رمز عبور نوشت: در گفتگویی با سرلشکر غلامعلی رشید معاون ستاد کل نیروهای مسلح به بررسی مسائل دفاع مقدس و پس‌ازآن پرداخته ایم.
 
راهبرد یا راهبردهای مطرح در دفاع مقدس چه بوده است؟ علت تغییر این راهبردها چه بوده؟ در چه مقطعی این تغییر اتفاق افتاده است؟
 
سؤال اولتان این است که آیا در طول دفاع مقدس، علی‌الخصوص در مقطع الی بیت‌المقدس استراتژی ما تغییر کرده یا نه؟ و تغییر راهبرد و استراتژی داشتیم یا نه؟ بله، به آن معنا و مفهومی که اشاره می‌کنید من رفتم نظرات حضرت امام را بررسی کردم و بیانات ایشان را دیدم که تا آخر فرمودند: ما استراتژی‌مان دفاعی است. بله، از زاویه دفاع، از زاویه تهاجم، ما استراتژی‌مان تغییر نکرد؛ یعنی در حقیقت ما برای تأمین حقوقمان‌ همیشه دفاع می‌کردیم، بر اساس امری که به فرموده [فرمانده] کل قوا حضرت امام در آن شرایط به ما تکلیف می‌کردند. در ذات استراتژی ما، چون ما آغازکننده جنگ نبودیم می‌شود گفت که دفاع می‌کردیم. این دشمن بود که به دنبال یک فرصت‌هایی بوده ازجمله اینکه او، انقلاب اسلامی را یک فرصت خوبی برای خودش می‌دانسته که به‌عنوان تهدید به انقلاب نگاه کرده است.
 
چگونگی طراحی و تصویب عملیات الی بیت‌المقدس را بفرمایید.
 
در مورد تشریح مراحل طرح و بحث و تصویب عملیات الی بیت‌المقدس در قرارگاه مرکزی کربلا سؤال کردید که آیا طرح به تصویب حضرت امام رسید یا شورای عالی دفاع؟ آیا ورود به خاک عراق در طرح منظور شده بود یا خیر؟ در پاسخ باید گفت: روشی که ما داشتیم، یک روش به اصطلاح "از پایین به بالا" بود. طرح‌هایی که شکست خوردند، درست از بالا به پایین بودند؛ یعنی پایینی‌ها هیچ نقشی در تدوینش نداشتند، ولی در این دوره جدید - یعنی در سال دوم جنگ - که ما می‌گوییم استراتژی‌مان تغییر کرد از پایین به بالا طرح می‌آمد.

یعنی بیشترین پیشنهادات متعلق بود به فرماندهان لشکرها، تیپ‌ها و حتی گردان‌ها، فرمانده گردان‌های ما هر کسی هر حرفی داشت وارد می‌شد و یک تغییری هر چند جزیی در طرح ایجاد می‌کرد. [ در] همین قرارگاه کربلا که تا فتح خرمشهر، مشترک بین ارتش و سپاه بود، سپاه هم یک تیم طرح‌ریزی داشت و ارتش هم یک تیم طرح‌ریزی. بعضی از عناصر تیم طرح‌ریزی ارتش هنوز زنده‌اند، اگر مصاحبه‌ای با آنها بکنید بد نیست. مثلاً امیر بختیاری، معین وزیری، محمدزاده و شاهین راد. این چهار نفر عناصر طرح‌ریز بودند. (یک نفر دیگر هم بود که حالا من اسمش را نمی‌دانم بله، پنج نفر بودند که همیشه سه نفر در هر عملیاتی فعال می‌شد.) ما هم کنار آقای رضایی، تیم طرح‌ریزمان شهید حسن باقری بود، خود من بودم و سردار صفوی. از سردار عزیز جعفری و احمد غلامپور هم استفاده می‌کردیم. ما هم تقریباً پنج نفر می‌شدیم.
 
آقای شمخانی نبودند؟
 
نه، ایشان در طرح‌ریزی‌ها نبود. ما می‌آمدیم و آنها روی طرح کار می‌کردند. مثلاً بچه‌های ارتش. ما هم با رده‌های پایینمان و با فرمانده لشکرها و اینها کار می‌کردیم. زمین را شناسایی می‌کردیم، دشمن را شناسایی می‌کردیم و طرح را مورد بررسی قرار می‌دادیم و پخته‌اش می‌کردیم. آنها هم همین‌طور. بعد می‌آمدند در قرارگاه کربلا. روزی که قرار بود تصمیم‌گیری بشود ما طرح خودمان را ارائه می‌دادیم، آنها هم طرح خودشان را و از نقطه نظرات خودمان دفاع می‌کردیم.

در نهایت شهید صیاد و آقا محسن، حرف‌هایمان را که گوش می‌دادند آن‌وقت راهکار را انتخاب می‌کردند و اینجا تصویب می‌شد و ابلاغ می‌کردند. در مورد عملیات فتح‌المبین یا الی بیت‌المقدس اینکه این عملیات‌ها را انجام بدهیم یا نه، بحث می‌شد و می‌بردند در شورای عالی دفاع، به اصطلاح مصوبه‌اش را می‌گرفتند.

ممکن است که الآن یک چیز مکتوبی نباشد ولی آقای رضایی و شهید صیاد می‌رفتند می‌گفتند: ما بعد از فتح بستان و عملیات طریق‌القدس، الآن به این نتیجه رسیده‌ایم که منطقه عملیاتی غرب کرخه را عمل کنیم، فتح‌المبین را به جای تهاجم به خرمشهر؛ این هم دلایلمان است. همه اعضای شورای عالی دفاع هم نشسته بودند، گوش می‌دادند و تأیید می‌کردند. اگر سؤالی هم داشتند مثل اینکه شما الآن چرا می‌روید سراغ فتح خرمشهر؟  توضیح می‌دادند. این دیگر به منزله مصوب شدن طرح بود. یعنی وقتی می‌آمدند، می‌گفتند: ما توی جلسه شورای عالی دفاع طرح کردیم و تصویب شد.


برای تصویبش هم همین کافی بود که حضرت آقا به‌عنوان رییس شورای عالی دفاع تأیید کرده‌اند. مثلاً نظر آقایان را گرفته و تأیید کرده‌اند و گفته‌اند: خیلی خوب است، همین کار را بکنید. خب منظور از تصویب این است. این طرح‌ها، در آن شرایط، در شورای دفاع که رییس آن‌هم آقا (حضرت آیت‌الله خامنه‌ای) بود به منزله تأیید بود.
 
حضرت امام از طریق آقا سید احمد که نماینده‌شان بود مطلع می‌شدند؟
 
اینکه مثلاً در فتح‌المبین عمل کنیم یا الی بیت‌المقدس، فکر نمی‌کنم در این سطح خدمت امام رفته باشد؛ نه. اما مثلاً چند روز قبل از اینکه ما یک عملیاتی داشته باشیم به امام می‌گفتند که ما عملیاتی داریم در جهت آن اوامر کلی شما که تکلیف فرمودید ما جنگ را ادامه بدهیم. مثل اینکه در منطقه فتح‌المبین، منطقه شوش یا منطقه غرب دزفول این را به امام می‌گفتند. یا مثلاً اینکه ما الآن می‌خواهیم حمله کنیم که خرمشهر را ان‌شاءالله آزاد کنیم. این هم به این شکل منتقل می‌شد. شاید ملاقاتی هم صورت می‌گرفته. مثلاً آقای رضایی می‌گفته یا خود آقا می‌گفتند. حتماً از چند روز قبل به امام اطلاع می‌دادند.
 
در اسناد هست که آقا سید احمد نماینده حضرت امام در شورای عالی دفاع بودند، به خاطر اینکه در جریان مسائل قرار بگیرند؟
 
بله، ایشان نماینده امام در شورای عالی دفاع بودند. قطعاً این مسائل را به امام منتقل می‌کردند و اگر هم امام نظری داشتند، به سید احمدآقا می‌گفتند و ایشان حتماً در جلسه مطرح می‌کردند. قطعاً یک حلقه وصلی به این شکل وجود داشته است. بنابراین باید بگویم که طرح در شورای عالی دفاع تصویب شده و در نهایت هم به تصویب حضرت امام رسیده است.
 
آیا در عملیات الی بیت‌المقدس که به تصویب شورای عالی دفاع و به استحضار حضرت امام رسید، موضوع ورود به خاک عراق هم مطرح بوده است یا خیر؟  
 
آیا ورود به خاک عراق در طرح منظور شده بود یا خیر؟ همان چیزی که اشاره کردید. ما تصورمان بر این بود که بعد از فتح خرمشهر وقتی که شهر آزاد شد یک مرحله‌ای باید داشته باشیم برای تأمین بیشتر این سرزمینی که از چنگ دشمن درآوردیم. نه به معنای "جای پا" که بعداً مفهوم پیدا کرد که مثلاً این جای پا را بگیریم و بر دشمن فشار بیاوریم برای اتمام جنگ؛ نه به این معنا نبوده. یعنی به این قصد و انگیزه و به این منظور نبوده. دقت داشته باشید زمین این منطقه به لحاظ جغرافیایی به‌گونه‌ای است که هیچ عارضه‌ای سر مرز نیست و انگار که یک دیوار شیشه‌ای است. وسط بیابان یک خطی کشیده‌اند و گفته‌اند آن طرفش عراق و این طرفش ایران. اینجا هیچ عوارضی مثل کوه، رودخانه، باتلاق و... نداریم. هیچی نداریم، حتی یک خاکریز مثلاً مستحکمی که بگوییم وقتی آنجا رسیدیم یک اطمینانی هست برای اینکه ما این خاک را حفظ کنیم.

 
در مأموریت قرارگاه فتح نوشته‌اند: مرز بین‌المللی را در این منطقه تأمین کنید و آماده باشید تا بنا به دستور، بلافاصله حرکت را برای مسدود کردن مسیر بصره به شلمچه ادامه داده و در کنار رود دجله پدافند نمایید. ببینید اینجا که گفته، "نشوه" است. این پل است که عقبه دشمن است. ما وقتی می‌گوییم که بروید شرق دجله را تأمین کنید، یعنی این تکه را؛ اینجا یک شاخه‌ای از فرات می‌آید. این یک شاخه از فرات است، این هم یک شاخه دیگر از فرات، باید از عراقی‌ها بپرسیم که آیا شما از اینجا تا بصره را هم می‌گویید شط‌العرب یا دجله؟ آیا از اینجا می‌شود شط‌العرب تا آبادان، یا از آن تکه. اگر این تکه هم شط‌العرب است پس ما اشتباه نوشتیم؛ اگر دجله است درست نوشتیم. چون از این دو شاخه، یک شاخه‌اش از فرات می‌آید. اینجا یک شاخه از فرات پایین می‌آید که نامش هور حمار است.
 
کل این سرزمینی که بین کارون و شط‌العرب یا دجله است، شرق بصره و غرب کارون. وقتی جنگ می‌شود اگر ما بخواهیم از طرف مقابل اطمینان داشته باشیم کل این زمین باید در اختیار یک فرمانده و یک ارتش قرار بگیرد. یعنی یا باید بیاید بچسبد به کارون یا ما برویم بچسبیم به دجله و شط‌العرب، تا بشود آنجا را تأمین کرد. به نظر می‌رسد اینجا همین بحث‌ها بوده که ما وقتی رسیدیم سر این مرز - که عرض کردم یک دیوار شیشه‌ای و یک خط است- به این مرز که اطمینان نیست ما اینجا بر اساس چه عارضه‌ای بایستیم و دفاع کنیم؟ اتفاقاً بحث ادامه ورود به خاک عراق هم دلیلش اینجا پیش می‌آید. از بعد نظامی، ما باید توانایی این را داشته باشیم که تک را ادامه بدهیم به سمت شرق بصره و برویم این را تأمین کنیم.

ما باید ساحل شرق دجله و مسائل شط‌العرب را تأمین کنیم تا بشود در مورد تأمین خرمشهر، سرزمین‌های غرب رودخانه کارون، جنوب غرب اهواز و این منطقه اطمینانی پیدا کرد. هر شخص نظامی -فارغ از اینکه بخواهد اصلاً وارد خاک عراق بشود یا به اصطلاح، یک تغییر استراتژی بدهد- به لحاظ عملیاتی و نظامی، باید یک چنین کاری را بکند. فرماندهی که در این سرزمین می‌جنگد، باید تا حاشیه شرق دجله را تأمین کند.


در مرحله آخر، این‌طور نوشتیم: بنا به دستور. این نکته بنا به دستور، یعنی هر کسی نمی‌تواند دستور بدهد، اگر یگانی آنجا رسید نباید خودش سرخود وارد خاک عراق شود، باید دستور بگیرد. من فکر می‌کنم اگر حتی فرضاً دشمن دچار فروپاشی می‌شد و به ما می‌گفتند که شرق بصره کسی نیست -حتی اگر این اطلاعات می‌رسید- اجرای همین مرحله آخر که نوشته بنا به دستور در نهایت با دستور حضرت امام و رییس شورای عالی دفاع انجام می‌شد ولو بچه‌های اطلاعات می‌آمدند و می‌گفتند هیچ‌کسی نیست. ارتش عراق فرار کرده، مثلاً رفته آن سوی بصره و رفته توی عماره ایستاده و منطقه شرق بصره را رها کرده باز هم ما با اجازه می‌رفتیم، یعنی بدون اجازه نمی‌رفتیم چون آنجا نوشتند بنا به دستور.
 
دلایل ورود ایران به خاک عراق چه بود؟ آیا این بود که می خواستید از لحاظ نظامی و سیاسی شرایط را بر دمن تحمیل کنید؟
 
در مورد آن دوره‌ای که بالاخره بعد از ۵۰-۴۰ روز وارد خاک عراق می‌شویم، مباحث عمیقی صورت نگرفته بود که اصلاً ورود به خاک عراق با چه هدفی باید باشد؟ به دنبال چه هستیم؟ در همین ایام آن جلسه پیش می‌آید (جلسه شورای عالی دفاع در محضر حضرت امام) و دلایل ورود به خاک عراق بررسی می‌شود، علی‌الخصوص نظر حضرت امام. ایشان معتقد بودند حالا که ما این خرمشهر را فتح کرده‌ایم، زمینه‌ای به وجود می‌آید برای آغاز اتمام جنگ؛ یعنی برویم به سمت پایان جنگ.
 
مرحله‌ای که به آن رسیدیم، مرحله عظیمی است و ما به بخش‌های اعظمی از مرزهای خود دست یافتیم. ۶ ماه است که داریم به دشمن حمله می‌کنیم، به دو تا از سپاه او، آسیب مثلاً ۵۰ درصد به بالا وارد کرده‌ایم و اسرای زیادی گرفته‌ایم. می‌شود گفت ۹۰-۸۰ درصد سرزمین‌های اشغالی‌مان را آزاد کرده‌ایم از ۱۵ هزار تا ۲۰ هزار کیلومتر مربعی که در اشغال دشمن بوده فقط ۲ هزار و ۵۰۰ کیلومتر مربع دست دشمن می‌ماند.
 
البته او با ترفند صلح، دست به عقب‌نشینی هم می‌زند. وقتی که اسراییل حمله می‌کند به جنوب لبنان او اعلام می‌کند: من از باقی‌مانده سرزمین‌های ایران به اصطلاح عقب‌نشینی می‌کنم و شروع می‌کند. ولی بخش‌هایی را نگه می‌دارد و صادقانه برخورد نمی‌کند. بخش‌هایی از آق داغ و بخش‌هایی از اطراف مهران، قصر شیرین و نفت شهر را نگه می‌دارد که می‌شود ۲ هزار و ۵۰۰ تا ۳ هزار کیلومترمربع. ارتفاعات سرکوب یا مثلاً شرهانی را هم در دست خودش نگه می‌دارد.

دشمن اعلام می‌کند که از مابقی غرب کشور هم عقب‌نشینی می‌کند. می‌توانیم بگوییم ۹۰ درصد سرزمین‌های اشغالی ما آزاد شده بودند. پس به چه دلیل ما وارد خاک عراق بشویم؟ ما شرایط بین‌المللی شرایط حامیان منطقه‌ای عراق و شرایط خود عراق را بررسی می‌کردیم –ما که می‌گویم، یعنی نظام- و به این نتیجه رسیدیم که اینها همچنان نمی‌خواهند حقوق ملت ایران را در دنیا به رسمیت بشناسند. یعنی آن خواسته‌هایی که امام داشتند و بارها بیان کرده‌اند. اعلام متجاوز بودن دشمن (صدام) را نمی‌پذیرند، پرداخت غرامت را نمی‌پذیرند، خروج از سرزمین‌های اشغالی ما را نمی‌پذیرند؛ شورای امنیت همیشه به این سه خواسته بی‌توجه است.

یعنی هیچ‌وقت قطعنامه‌ای صادر نمی‌شود که این سه نکته در آن باشد یا حداقل دو نکته از آن سه نکته باشد. مثلاً بگوید: عراقی‌ها که وارد خاک ایران شدند عقب‌نشینی کنند و برگردند سر مرز و غرامت هم به ایران پرداخت شود. نگویند که عراق متجاوز است و باید محاکمه شود، حداقل این دو تا را بگویند اگر آنها چنین چیزی نگویند، خب این اتفاق می‌افتد و ما خودمان این کار را می‌کنیم. بعد بررسی که می‌کنیم، می‌بینیم اصلاً شورای امنیت چنین بنایی ندارد؛ چون تحت نفوذ آمریکاست و آمریکا همچنان نمی‌خواهد قدرت ایران را به رسمیت بشناسد.


ایرانی که حالا یک قدرت نظامی فوق‌العاده‌ای هم پیدا کرده، خودش را از زیر بار شکست نجات داده، بر دشمن هم غلبه کرده و آمده دشمن را بیرون کرده، خرمشهر را آزاد کرده و رسیده سر مرز، قدرتمندانه عمل می‌کند و ابتکار عمل هم دستش است و در جنگ روحیه انفعالی هم ندارد. نمی‌خواهد این کار را بکند وقتی اعلام مواضع می‌کنند کاملاً معلوم است که هیچ تغییری را نمی‌خواهند بپذیرند. هیچ امتیازی را نمی‌خواهند به نظام جمهوری اسلامی بدهند؛ هیچ امتیازی را. اگر یکی از این شروط را می‌پذیرفتند، برای ما امتیاز بود. اگر قطعنامه‌ای شبیه قطعنامه ۵۹۸ می‌نوشتند، در آن شرایط ما دارای امتیاز بودیم، حتی این را هم نمی‌نویسند.
 
در این مقطع، برخی اقدامات دیپلماسی منطقه‌ای پیش آمد. بحث‌هایی که سازمان کنفرانس اسلامی، مثل حبیب شطی و دیگران، در سفر به ایران مطرح کردند. در این زمینه و همین طور نقش دیپلماسی ایران توضیح بدهید. برخی ازجمله دکتر محسن رضایی معتقدند دیپلماسی ایران ضعیف بود و نتوانست از پیروزی عملیات الی بیت‌المقدس بهره لازم را ببرد.
 
این را باید از آقای ولایتی کمک بگیرید. ایشان یک جا هم گفته که ساختارهای قدرت، تضمینی برای حرفشان در جنگ وجود نداشت. یکی از آنها شورای امنیت بوده متشکل از آن پنج قدرت بزرگ؛ دومی، کشورهای اتحادیه عرب و سومی، کشورهای اسلامی. این سه تا می‌توانستند یک حرفی بزنند و یک امتیازی به ما بدهند تا ما را آرام کنند و حقوق ملت ایران تأمین بشود و وارد خاک عراق نشویم. هیچ کدام از این سه ساختار، چنین حرفی را نمی‌زنند؛ نه شورای امنیت، نه اتحادیه عرب و نه کنفرانس کشورهای اسلامی.
 
البته من وارد این بحث نشدم. اعتقاد مسئولان نظام این است که دستگاه دیپلماسی هیچ‌وقت در اوج پیروزی‌های ما، قادر به انجام یک فعالیت مناسب با رشادت و فداکاری‌هایی که در صحنه جنگ اتفاق می‌افتاد نبوده است. البته حتماً آنها حرف‌هایی دارند. مثلاً آقای ولایتی به‌عنوان رییس دستگاه سیاست خارجی، حتماً از این دفاع می‌کند و می‌گوید نه، این‌طور نیست. ولی ما معتقدیم این حرفی که آقا محسن زده، حرف درستی است و شرایط واقعاً به سود ما پیش رفته بود. یعنی ما موازنه را با فتح خرمشهر به سود خود تغییر دادیم.

وزنه جمهوری اسلامی بسیار سنگین شده بود. در پاسخ به این موضوع، دستگاه سیاست خارجی می‌تواند بگوید: وقتی که شورای امنیت، اتحادیه عرب و کشورهای اسلامی هیچ گامی به سود ملت ایران و به سود نظام ما برنمی‌دارند ما چه کار می‌توانستیم بکنیم. من می‌خواهم بگویم که آنها، هیچ کدام از امتیازاتی که ما در صحنه جنگ از دشمنانمان می‌خواستیم را قائل نیستند؛ این یک نکته.
 
نکته دوم؛ حالا ما رسیدیم سر مرز، تا کی می‌خواهیم اینجا بمانیم؟ مرز جنوب مثل مرز غرب نیست که بشود با اتکا بر ارتفاعات، دفاع کرد. اینجا عارضه ندارد و ماندن ما هم به لحاظ نظامی خطرناک است. فرماندهان نظامی دائماً نگران تعرضی از سوی دشمن هستند که مثلاً مجدداً بیاید و غرب کارون را از ما پس بگیرد. نیروی ما هم بسیجی است؛ دوره‌اش سه ماه است. سه ماه می‌آید در اختیار جنگ و بعد می‌رود. مخصوصاً از مهرماه به بعد که فصل مدارس و دانشگاه‌هاست نیروی سپاه به حداقل می‌رسد.

ما از لحاظ نظامی شرایط خطرناک‌تری داریم. از همه مهم‌تر، این شرایط را اعضای عالی شورای دفاع حتماً نگاه می‌کنند و می‌بینند که به لحاظ سیاسی، دشمنان ما حاضر نیستند هیچ امتیازی به ما بدهند. لذا در این شرایط چیزی در مشتمان نداریم که فشار بیاوریم به دشمن، برای اتمام جنگ و گرفتن امتیاز. پس باید چه کار کنیم؟ به عقل سیاسی‌مان ‌هم همین می‌رسد که ای کاش ما یک جای پایی در خاک عراق داشتیم. اگر تکه‌ای از خاک عراق دست ما باشد می‌توانیم بگوییم: خیلی خب، ما که نمی‌خواهیم بایستیم توی خاک شما، ما این را پس می‌دهیم ولی به شرطها و شروطها... مثلاً در مذاکره شروطمان را پیاده می‌کنیم. معنای "جای پا" را از این زاویه، دولتمردان سیاسی ما خیلی بهتر از ما نظامی‌ها می‌فهمیدند.


ما خیلی نمی‌فهمیدیم که جای پا چه ارزشی دارد؛ چه این طرف خط شلمچه و چه آن طرف خط شملچه. یعنی معنی کلمه جای پا را قطعاً آن سیاستمدارانی که بر ما نظامیان فرمان می‌راندند، آقای هاشمی، آقای ولایتی، نخست‌وزیر یا هر کس دیگر بهتر می‌دانستند. چون آنها سیاست را تعیین می‌کردند و ما تحت امر آنها می‌جنگیدیم. ما که خودمان نمی‌توانستیم بگوییم: امروز می‌جنگیم و فردا نمی‌جنگیم. هر دستوری که به ما نظامی‌ها می‌دادند، باید تبعیت می‌کردیم. نظامات این‌طوری شکل گرفته است. ما نظامی‌ها، واقعاً معنی جای پا را نمی‌فهمیدیم.

بله حالا ممکن است آقا محسن یک عنصر سیاسی- نظامی بوده و می‌فهمیده، اما فرمانده قرارگاه لشکر ما ارزش جای پا را خیلی نمی‌دانسته، آن طوری که آقای ولایتی می‌دانسته است. تفسیر نظامی ما از "جای پا" این است که گفتیم بروید خودتان را بچسبانید به دجله تا تأمین برقرار شود و دشمن نتواند به ما حمله کند یعنی از "جای پا" برای آفند، پدافند و تأمین استفاده کنیم و قیمتی بیشتر از این برای ما ندارد. اما آقای ولایتی می‌داند که شرق بصره یعنی چه، آقای هاشمی می‌فهمیده که جزایر مجنون یعنی چه.
 
ما بعدها که دعوایمان شد وقتی می‌خواستیم برای مذاکرات قطعنامه برویم در همین قرارگاه، آقای ولایتی به آقای روحانی می‌گفتند: ای کاش حالا فاو در دست ما بود. وقتی رفتیم ژنو، در حین مذاکره فهمیدم که عجب! اگر چیزی دست ما باشد در مذاکره مقابل عراقی‌ها، چقدر محکم می‌توانیم بایستیم. من در فرودگاه تهران نفهمیدم که اینها چه می‌گویند، وقتی در فضای مذاکره قرار گرفتیم طارق عزیز را نگاه می‌کردم و اینها را که این‌جوری حرف می‌زدند گفتم: عجب! ای کاش یک جای دیگر در دست ما بود.

می‌خواهم بگویم که این "جای پا" برای سیاسیون خیلی قیمت داشته و آنها قدر و قیمتش را می‌فهمیدند. قطعاً آنها به این نتیجه می‌رسند که ورود به خاک عراق برای تصرف جای پا، لازم است و ضرورت دارد. این را اول می‌فهمند، بعد هم از نظامی‌ها کمک می‌گیرند. به ما نظامی‌ها می‌گویند: آیا شما می‌توانید اینجا بمانید؟ ما می‌گوییم: نه. طبیعتاً می‌گوییم که ای کاش ما آن طرف باشیم. اگر یک سال به ما زمان بدهید و امکانات مهندسی را بسیج کنید تا ما بتوانیم اینجا خاکریزها و دژهای گردن‌کلفت بزنیم یا حتی یک کانال آب، آن‌وقت می‌توانیم دفاع کنیم و بمانیم اما به‌طور طبیعی هم ارتشی‌ها، و هم سپاهی‌ها، به این نتیجه می‌رسیم که ما اینجا نمی‌توانیم بمانیم.

اینجا ضعف‌های زیادی داریم؛ لذا باید برویم آن سوی این مرز و وارد منطقه شرق شط‌‌العرب بشویم و خودمان را بچسبانیم به حاشیه شرقی این رودخانه تا بشود این زمین را تأمین کنیم. این موضوع خدمت امام مطرح می‌شود و آن‌طور که من شنیدم، ایشان ‌هم همین سؤال را می‌کنند چه ضرورتی دارد که شما وارد خاک عراق شوید؟ این را به من جواب بدهید. بعضی‌ها این بحث را به‌گونه‌ای مطرح کردند که ذهن خیلی‌ها مشوش شد و فکر کردند که امام مخالف ادامه جنگ و ورود به خاک عراق بوده‌اند؛ این ظلم بزرگی است در حق امام.
 
جلسات شورای عالی دفاع در محضر امام خمینی (ره)؛ آیا حضرت امام با ادامه جنگ مخالف بودند؟
 
اجازه بدهید این را مشروح بگویم؛ چون سؤالات بقیه هم همین است. آنچه که از حضرت امام به صورت مستدل نقل شده مصاحبه‌ای است که آقا سید احمد با مجله سپاه داشته و در روزنامه جمهوری اسلامی چاپ شده است. در این مصاحبه ‌ایشان می‌فرمایند که امام بعد از فتح خرمشهر، مخالف ادامه جنگ بودند. در این مورد بنده تحقیق کردم. در خاطرات آقای هاشمی، خاطرات آقای لاریجانی و حتی مطالبی که آقای موسوی اردبیلی می‌گویند به این صورت می‌گویند که امام مخالف ادامه جنگ نبودند، بلکه می‌فرمودند: داخل مرز بایستید و جنگ را ادامه بدهید. ولی آقا سید احمد این را به این صورت گفتند. بعد از آن‌هم طیفی از سیاسیون و احزاب و بعضی از افراد، همین تکه را گرفتند و گفتند که چرا جنگ ادامه پیدا کرد و شبهه ایجاد شد. هم در این خصوص و هم در مورد جلسات شورای عالی دفاع در محضرت امام خمینی (ره) در این مقطع توضیح دهید.

امام می‌فرمایند که بایستید همین جا ولی جنگ ادامه پیدا کند. اصلاً عین همین دو جمله را می‌گویند؛ آیا ضرورتی دارد که ما وارد خاک عراق شویم و جنگ را ادامه بدهیم؟ در جواب، نظامی‌ها می‌گویند: برای ادامه جنگ از لحاظ نظامی، نمی‌شود اینجا ماند که امام می‌گویند: چه کار باید کرد؟ نظامی‌ها می‌گویند: آقا! ما باید وارد یک تکه از خاک عراق شویم برویم برسیم به شرق دجله و شرق شط‌العرب که یک موضع دفاعی خوبی داشته باشیم و بتوانیم جنگ را ادامه بدهیم. در بحث ادامه جنگ، ما اگر بخواهیم اینجا بمانیم در موضع ضعف قرار می‌گیریم و ممکن است دشمن بر ما غلبه پیدا کند. ما باید برویم جلو و خودمان را بچسبانیم به دجله و شط‌العرب تا بتوانیم قدرتمندانه به جنگ ادامه دهیم. این تعبیر آقای هاشمی که می‌گویند: امام می‌گفت بایستید اینجا ولی جنگ را به یک شکل ادامه بدهید به نظر من تناقض است.
 
سال ۸۲ بود که رفتیم پیش آقای هاشمی و بحث‌هایی در این مورد مطرح شد. ایشان گفتند: در جلسه‌ای که در حضور امام بود هم آقای رضایی و هم آقای ظهیرنژاد بودند (البته آقای رضایی در جلسه دوم بودند) ظهیرنژاد می‌گوید آقا ما باید وارد خاک عراق شویم، به همین دلایلی که عرض کردیم. سیاسیون هم که موضوع "جای پا" در ذهنشان بود، می‌گویند: اگر اینها پیشروی کنند برای ما جای پاست و می‌گویند که ما چیزی در دستمان نیست. اگر بناست یک روزی جنگ تمام شود هیچ برگ برنده‌ای دست ما نیست، ما باید جای پایی در خاک عراق داشته باشیم که دیپلماسی ما بتواند کار کند و فعال شود و سیاست خارجی ما بگوید ما خواهان اتمام جنگ هستیم، حقوق ما را بپذیرید تا ما از خاک شما بیاییم عقب. این بحث در جلسه مطرح می‌شود.

امام مباحث را که می‌شنوند، می‌گویند: خیلی خب. یک ملاحظه‌ای را هم می‌گذارند پیش روی آقایان شورای عالی دفاع. می‌گویند: در داخل خاک عراق جایی پیشروی کنید که به مردم آسیب نرسد. یعنی به یک معنا و مفهوم می‌گویند جای پا نباید آن‌قدر مهم باشد که بصره را که دارای جمعیت است بروید بگیرید. یک بخش غیرمسکونی را بگیرید که آسیبی هم به مردم نرسد. البته آقا محسن یک قدری مباحث را بیشتر هم می‌شکافد.

به نظر می‌رسد که این تعاملی هم که امام با اینها کرده‌اند تأثیر داشته است. ببینید، امام می‌فهمیدند که این مرحله جدید از جنگ یعنی چه. ما داریم وارد خاک عراق می‌شویم، اسمش را نمی‌شود چیز دیگر گذاشت. بلافاصله عراقی‌ها، اعراب و کل دنیا می‌گویند: ایران وارد خاک عراق شد، اسم این را هم می‌گذارند تجاوز. بنابراین امام نظرشان این بوده که جنگ را ادامه بدهیم و درعین‌حال، این اتفاقات نیفتد. احتمالاً تصورشان این بوده که مثلاً با آتش هواپیما، توپخانه و آتشباری، جنگ ادامه پیدا کند. نظامی‌ها می‌گفتند که آقا! اینجا خطرناک است بمانیم، چون دچار ضعف می‌شویم و آرام‌آرام شرایط به ضرر ما تبدیل خواهد شد.
 
به نظر می‌رسد امام می‌خواستند به مسئولان نظام که قدرت اجرایی دستشان بوده، تفهیم کنند که این کار کار صعب و دشواری است، حواستان باشد چه می‌گویید. اگر این تصمیم گرفته شود دیگر این‌طوری نیست که امروز برویم و فردا بخواهیم برگردیم، باید تمامش کنید. این یک مرحله جدید است. امام در حقیقت می‌خواستند بگویند که این، یک تصمیم استراتژیکی است، تصمیم بزرگی است که من می‌خواهم بگیرم، ساده نیست آیا این را می‌دانید یا نه؟ ایشان تأمل کرده‌اند و به‌نوعی خواسته‌اند که متأثر از این تأمل، مسئولان ما بفهمند که یک بسیج دیگری باید صورت بگیرد، یک عزم و اراده جدیدی لازم است تا ما وارد خاک عراق شویم. عراقی‌ها صد در صد دیگر مثل گذشته نمی‌جنگند، با انگیزه بیشتر می‌جنگند، دشمنان هم بسیج می‌شوند پشت سر عراق.

پس اینجا می‌طلبد که ما، امکانات مادی و معنوی‌مان بسیج شود؛ مثل دوره بعد از سقوط بنی‌صدر که ظرف ۷-۶ ماه بسیج شدیم. در زمان فتح خرمشهر، یک موج تحولی شروع و مدام بیشتر شد. در عملیات‌های ثامن‌الائمه(ع)، طریق‌القدس، فتح‌المبین و الی بیت‌المقدس از ۱۵ گردان شد مثلاً ۱۵۰ گردان. اما می‌خواستند به‌نوعی همین موضوع را در ذهن مسئولان بکنند که باید یک بسیج مادی و معنوی صورت بگیرد، متوجه هستید یا نه؟ و به اصطلاح آقا، قولتان قول باشد؛ بیایید دست بدهید و مردانه پایش بایستید.
 
آیا این اتفاق و این بسیج در کشور صورت گرفت؟  
 
ما می‌گوییم آری، ولی این کار را نمی‌کنیم! یعنی متناسب با این تصمیم استراتژیک امام و آن شرایط سختی که ما باید وارد خاک عراق بشویم امکانات مادی و معنوی را بسیج نمی‌کنیم. برعکس، من معتقدم که کاهش هم می‌دهیم! اصلاً تابلوی کشور را برمی‌داریم عوضش می‌کنیم. تابلوی کشور، استراتژی نظامی بود. یعنی می‌گفتیم دولت، مردم، مقامات، ائمه جمعه و همه باید برویم تا آزاد کردن سرزمین‌های اشغالی‌مان؛ هزینه‌اش را هم می‌پرداختیم. هیچ‌کس شک و تردیدی نداشت. هیچ‌کس نه ارتشی، نه سپاهی، نه بسیجی، نه دولت و نه مردم. باید رفت، باید دشمن را بیرون کرد، هر هزینه‌ای هم بخواهد ما می‌پردازیم. تابلوی کشور این بوده است. متناسب با این تابلو، امکانات را بسیج می‌کردیم، وزارتخانه‌ها می‌آمدند کمک تا این کار بشود.
 
می‌رسیم به فتح خرمشهر، [حالا بعد از آن] تصمیم بزرگ‌تری می‌گیریم اما تابلو را جمع می‌کنیم! یعنی شروع می‌کنیم به کاهش امکانات مادی، وقتی این تصمیم را می‌گیری، باید ۱۰ لشکر به خودت اضافه کنی تا بروی داخل خاک عراق. اصلاً باید یک تغییرات ساختاری به وجود بیاوری، امکانات را بسیج کنی و بودجه بیشتری را باید قائل شوی. برعکس. این تابلو را عوض می‌کنند و ژست اتمام جنگ می‌گیرند. یعنی استراتژی ما یک صبغه دیپلماسی پیدا می‌کند و ما به دنیا می‌گوییم که ما حاضریم جنگ را تمام کنیم. مثلاً این امتیاز را در سیاست خارجی به ما بدهید ما جنگ را تمام می‌کنیم. شعار هم عوض می‌شود و تبدیل می‌شود به: جنگ جنگ تا سقوط صدام؛ درحالی‌که امام می‌گفتند: جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم. یعنی یک شعار آسمانی و آرمانی. رزمندگان می‌گفتند: جنگ جنگ تا سقوط صدام. آقای هاشمی آمد بعد از دو سه عملیات گفت: جنگ جنگ تا یک عملیات.

حالا همین یک عملیات را هم هزینه‌اش را نمی‌دادند. یعنی دیگر استراتژی ما یک استراتژی نظامی نبود؛ استراتژی نظامی مثل همان کاری که آمریکا در عراق می‌کند. می‌گوید ما برویم بغداد، تانک ما باید وارد بغداد شود. هزینه‌اش را هم می‌پردازیم. کار را با حرکت نظامی می‌برد جلو با عملیات دیپلماتیک هم پشتیبانی می‌کند. این تصمیم بزرگ را ما گرفتیم، پس چرا حرکت نمی‌کنیم؟ چرا قائل به هزینه کردن، متناسب با این هدف استراتژیک نیستیم؟ یعنی می‌خواهیم با حداقل هزینه، یک هدف بزرگ را تأمین کنیم. این با هم جور در نمی‌آید، تا آخر هم نشد. حتی زمان تصرف فاو، رفتیم پیش آقای هاشمی، گفتیم دیدید نشد؟! این عملیات سرنوشت‌سازی که می‌گویید باید انجام دهیم تا دشمن بپذیرد که امتیاز دهد و ما جنگ را تمام کنیم کار بزرگی می‌خواهد. ما نگفتیم که بروید هزار تا تانک از چین بگیرید یا مثلاً صد فروند هواپیما از کجا بگیرید. این‌ها را نخواستیم. هزینه یعنی سه برابر کردن نیروی انسانی بسیج، همین!  بعد هم متناسب با تعداد تفنگ، لباس، خوراک و پوشاک بدهید. هزینه یعنی این؛ که تا پایان جنگ آن را نپذیرفتند. حوادث پایان جنگ هم که پیش می‌آید علتش همین است.

خلاصه این تصمیم استراتژیک گرفته می‌شود، امام هم حرف‌های مسئولان را گوش می‌دهند و اجازه می‌دهند که با این ملاحظه وارد خاک عراق بشویم. بنابراین تصمیم ورود به خاک عراق در نهایت با اجازه امام صورت می‌گیرد. به نظرم در آن مصاحبه آقای سید احمد، ایشان متوجه این نکته نشده‌اند که معرفی امام به این شکل اشتباه است. اینکه شما بگویید امام مخالف ادامه جنگ بود و مخالف ورود به خاک عراق بود و مقامات نظامی و سیاسی این موضوع را تحمیل کردند- خدای ناکرده- از امام بعید بود، امام آدم قدرتمندی بود.

در طول دوران حیات مبارکشان، کجا ایشان چیزی گفته‌اند که مقامات عکس آن کار را انجام داده باشند؟ ما بدون اجازه امام که کاری نمی‌کردیم. حتماً حواسشان نبوده که دارند امام را تضعیف می‌کنند، شاید اصلاً مصاحبه را پیاده نکرده‌اند و نشان سیداحمدآقا نداده‌اند. آن‌طور که یادم هست، من هم توی روزنامه خواندم. از آن مصاحبه این برداشت می‌شود که امام گفته‌اند وارد خاک عراق نشوید و جنگ ادامه پیدا نکند، اما مقامات سیاسی و نظامی حرف امام را گوش ندادند و به زور کار را پیش برده‌اند؛ اینکه خیلی بد است این شکاف، این یعنی تضعیف امام. درحالی‌که این‌طور نبوده و امام اجازه ورود به خاک عراق را داده‌اند. اگر از اعضای باقی‌مانده آن جلسه که زنده‌اند بپرسید همین را خواهند گفت؛ آقایان هاشمی، ولایتی و میرحسین موسوی هم همین را خواهند گفت.
 
صورت‌جلسه مذاکرات شورای عالی دفاع در محضر حضرت امام را دیده‌اید یا اطلاعی از آن دارید، گفته می‌شود که در اختیار مرحوم نظران بوده است.
 
من هم فکر می‌کردم چون دست نظران بوده، پس الآن پیش امیر هاشمی است. رفتم پیش او گفت: والله پیش من نیست. گفتم کجاست؟ گفت: ما دادیم به سردار شیرازی (دفتر نظامی فرمانده معظم کل قوا) رفتم پیش سردار شیرازی گفتم: من این اسناد را می‌خواهم، گفت: نمی‌توانید بیرون ببرید بیایید اینجا بخوانید. گفتم باشد. رفتم پرونده‌ها را گشتم و نگاه کردم دیدم چیزی به آن شکل نیست. آن دو تا نوار را می‌خواستم که گیر نیاوردم. چون اینجا چیزی مکتوب نمی‌شود، نوار ضبط می‌شود. آن دو تا نوار را من ندیدم. ۲۰-۱۰ تا پرونده هم آوردند اما چیزی گیر نیاوردم.
 
*این گفتگو به نقل از کتاب اسرار مکتوم از نشر ۲۷  که به کوشش سردار محمد حسن محققی تدوین شده، در شماره ۱۱ رمزعبور درج شده است.